اداره کل دیپلماسی عمومی و اطلاع رسانی سازمان انرژی اتمی ایران
پنج شنبه ۱۵ خرداد ۱۳۹۹

معاون بين الملل قوه قضاييه: صيانت از حقوق ايرانيان در خارج كشور، چه زنداني و چه غيرزنداني، وظيفه ستاد حقوق بشر است
 
معاون بين الملل قوه قضاييه با حضور در برنامه دستخط، اظهار كرد: صيانت از حقوق ايرانيان در خارج كشور، چه زنداني و چه غيرزنداني، وظيفه ستاد حقوق بشر است.
معاون بين الملل قوه قضاييه: صيانت از حقوق ايرانيان در خارج كشور، چه زنداني و چه غيرزنداني، وظيفه ستاد حقوق بشر استخبرگزاري ميزان - برنامه «دست خط» اين هفته ميزبان علي باقري، يكي از چهره هاي سياسي بود كه بيشتر در عرصه سياست خارجي ديده شده است، از دانش آموختگان دانشگاه امام صادق (ع)، متولد 1346 تهران و از يك خانواده شناخته شده است. سمت هايي همچون مدير كل اروپاي مركزي و امريكاي شمالي وزارت امور خارجه و همچنين معاون اروپاي وزارت امور خارجه و معاون دبير شوراي عالي امنيت ملي جزو كارنامه كاري ايشان به حساب مي آيد و هم اكنون هم يكي از مهمترين سمت هاي كشور را بر عهده دارند؛ باز هم در عرصه سياست خارجي و حقوق بين المللي. فكر مي كنم حرف هاي گفتني براي ما زياد دارند.

در خدمت جناب آقاي علي باقري معاون بين الملل قوه قضاييه و دبير ستاد حقوق بشر هستيم.

- بيشتر بخوانيد:
- باقري: حقوق بشر وارداتي نيست/ رعايت حقوق مردم در جامعه با امر به معروف و نهي از منكر ميسر مي شود
- نشست خبري معاون امور بين الملل و حقوق بشر قوه قضاييه سلام خيلي خوش آمديد.

من هم خدمت شما و بينندگان عزيز سلام عرض مي كنم.

امسال روز قدس متفاوتي را تجربه مي كنيم و اولين سالي است كه راهپيمايي نداريم، ولي فكر مي كنيد با چه كيفيتي انجام شود كه آن اهميت روز قدس براي ملت هاي مسلمان بماند؟

من فكر مي كنم روز قدس يكي از جلوه هاي عيني اتكاء به مباني ديني در نظام جمهوري اسلامي است. همين طور در عين حال يكي از جلوه هاي عيني اهميت دادن به حقوق ملت هاست. حمايت ما از ملت فلسطين به اين دليل است كه مي گوييم چرا حق آن ها در نظر گرفته نمي شود. حمايت ما از ملت يمن به خاطر همين است كه چرا بايد تحت تجاوز و اشغالگري باشند، حمايت ما از ملت هاي ديگر اعم از بحرين، سوريه و لبنان به اين دليل است؛ غربي ها هم تحت عنوان اينكه سياست منطقه اي جمهوري اسلامي را اشكال مي گيرند به خاطر همين نكته است.

روز قدس به نظر من قله اين نوع نگاه است. يكي از نكاتي كه از ابتكارات حضرت امام (ره) در راهبري و مديريت انقلاب و نظام بود، در قضيه روز قدس است و به نظر من اگر راهپيمايي هم نباشد به صورت سال هاي سابق، ولي نگاهي كه حضرت امام درباره موضوع حمايت از مردم فلسطين و مقابله با اشغالگري و تجاوزگري صهيونيست ها همچنان پايدار و ماندگار است. قاعدتا به صورت ها و جلوه هاي ديگري در فضاي مجازي يا به صورت ديگري اين كار انجام مي شود و اين امر زنده نگه داشته مي شود. اين چيزي نيست كه از بين برود تا وقتي كه ظلم در سرزمين هاي اشغالي فلسطين وجود داشته باشد و مظلوم در آنجا وجود داشته باشد اين ندا باقي خواهد ماند.

در تائيد فرمايش شما، فكر مي كنم اگر بخواهم نگاهي به اين داشته باشيم كه موقعيت رژيم صهيونيستي الان با 41 سال پيش كه انقلاب شد و حضرت امام (ره) روز جهاني قدس را اعلام كردند، چگونه است و چه تفاوت هايي كرده، خيلي جواب ها داده مي شود كه حتي اگر همه چيز فراهم باشد و راهپيمايي روز قدس انجام شود يا نشود، شرايط براي رژيم صهيونيستي و هم پيمانان او به نحو ديگري است.

دقيقاً همين طور است. ببينيد، يكي از مولود هايي كه تفكر روز قدس آن را بوجود آورد موضوع مقاومت است. اين تفكر ابتدا در لبنان شكل گرفت. بعد اين ها خواستند با جريان مقاومت در لبنان و فلسطين مقابله كنند، ابتدا اين ها را گروه هاي تروريستي اعلام كردند تا اين ها را محاصره كنند. غافل از اينكه تفكر مقاومت يك تفكر سياسي نيست كه مثلا حزبي نيست كه بخواهد در يك كشور قدرت بگيرد اين مسير را دنبال مي كند.

اين تفكري است كه مبتني بر هويت ملت هاي مسلمان است. به اين جهت وقتي در لبنان و فلسطين خواستند مقاومت را محصور كنند، يكباره مشاهده كردند در سطح منطقه تكثير شد. مثلا مقاومت در سوريه جوانه زده، در عراق جوانه زده، در يمن درخت تنومندي شده است. در واقع همه اين ها ثمره روز قدس حضرت امام (ره) است، اما دغدغه اصلي آن ها صيانت از خودشان است. افتخار آن ها اين است كه گنبد آهنين داريم. گنيد آهنين به چه دردي مي خورد؟ براي اينكه از خودسان حفاظت كنند.

در صحبت هاي شما مي خواندم كه مثالي درباره قضيه هسته اي بيان كرديد كه در يكي از كشور هاي اروپايي سفير ما مي گويد چرا گروه تروريستي منافقين را از فهرست گروه هاي تروريستي بيرون آورديد؟ مي گويند درباره قضيه هسته اي با ما توافق نكرديد و داريد پيشرفت مي كنيد و ما هم در مقابل آن، اين اقدام را انجام داديم.

بله. اين حرفي است كه قبلاً هم بيان كردند. به ياد دارم، زماني كه سولانا مسئول سياست خارجي اتحاديه اروپايي بود و در مذاكره هسته اي مسئوليت داشت، او هم چنين حرفي را بيان كرد و گفت وقتي رژيم طالبان در افغانستان از بين رفت، موازنه به نفع شما رقم خورد. صدام در عراق از بين رفت، باز موازنه به نفع شما رقم خورد. شما در قضيه هسته اي مي خواهيد اين موازنه را به نفع خودتان رقم بزنيد، ما اجازه نمي دهيم!

يك زماني احساس آن ها اين بود كه اگر ما را محاصره اقتصادي كنند، يا ما را از دسترسي به يكسري توانمندي هاي پيشرفته يا فناوري هاي پيشرفته محروم كنند، طبيعتاً مي گويند اين ملت يا اين كشور به تدريج مضمحل مي شود يا تسليم مي شود و مي گويد اشتباه كردم و هرچه بگوئيد قبول مي كنم. دقيقا اين اتفاق افتاد.

تحريم هاي اصلي در كالا هاي اصلي چه زماني شروع شد؟ به محض پيروزي انقلاب اين تحريم ها شروع شد. حتي آلمان ها بوشهر را مي ساختند در برخي بخش ها 85 درصد پيشرفت كردند و گفتند مي خواهيم قراداد را فسق كنيم، اما وقتي خودمان علي رغم تمام فشار ها و تنگنا ها و تبليغاتي كه عليه ما كردند توانستيم پيشرفت كنيم، يعني برخي مواقع براي مردم گفته نمي شود مثلاً موشك هاي نقطه زن ما، موشك هاي بالستيك ما در جهان نظير آن وجود ندارد، فرق كروز و بالستيك در اين است كه كروز مستقيم مي رود و بالستيك منحني مي رود و حتي بالاي جو مي رود و برمي گردد و به هدف مي خورد. موشك هايي بچه هاي اين كشور توليد كردند كه بالستيك نقطه زن است. وقتي ديدند در اينجا به نتيجه نمي رسند گفتند حال كه تحريم هاي هوشمند عليه ملت ايران اثر نكرد و علي رغم خواست ما پيشرفت كرديد، ما تحريم هاي فلج كننده عليه ايران اعمال مي كنيم و شما را مجازات مي كنيم تا كار هايي كه ما مي گوييم انجام نشود، را انجام ندهيد؛ لذا الان در غذا، دارو و تجهيزات پزشكي كه در هيچ معيار بين المللي قابل تحريم نيست ايران تحريم است. البته اگر الان به آمريكايي ها بگوئيد، مي گويند ما تحريم نكرده ايم، ولي تحريم هستيم.

بهترين دليل براي اينكه اروپائي ها در غذا، دارو و تجهيزات پزشكي ايران را تحريم كرده اند، همين سازوكار «اينستكس» است. اينستكس به چه معني است؟ اينستكس يعني سيستم خاص تبادل مالي خارج از چارچوب نظام مرسوم بانكي دنيا. بعد نفت در برابر غذا هم نيست؛ مي دانيد چرا؟ چون اروپائي ها مي گويند اگر مي خواهيد اينستكس فعال شود، بايد يك پولي در آن بگذاريد. مي گوئيم نفت ما را بخريد. مي گويند نفت تحريم است و نمي توانيم بخريم. مي گوئيم پيش خريد كنيد؛ نفت را الان بخريد و پولش را پرداخت كنيد و بعداً وقتي تحريم برداشته شد ... قبول نمي كنند! مي گويند اصلاً وارد تحريم نفت نبايد شد! مي گويند پول بياوريد و به ما بدهيد تا به شما غذا و دارو بدهيم. مي گوئيم چطور اين كار را كنيم؟ مي گويند خودتان مي دانيد. مي گوئيم پس ما نفت مي فروشيم و پول را به شما مي دهيم. مي گويند شما نفت مي فروشيد؟ مي گوييم بله. مي گويند شما اگر نفت بفروشيد كه نفت تحريم است و شما مرتكب جرم سازمان يافته مي شويد. شما به پالرمو پيوسته ايد يا خير؟ مي گوئيم خير. مي گويد طبق پالرمو اين جرم سازمان يافته است و اين مجازات دارد. مي گوئيم ما هنوز به پالرمو نپيوسته ايم. مي گويند كار خيلي خراب تر شد! اول به پالرمو بپيونديد، وقتي پيوستيد نفت هم نمي توانيد مخفيانه صادر كنيد، چون ما تحريم كرده ايم و پول هم به ما بدهيد پولشويي مي شود! مي گوئيم ما چيكار كنيم؟ مي گويند نمي دانيم، ولي ما خيلي دوست داريم به شما كمك كنيم.

آدم از اين تاسف مي خورد. وضع اروپائي ها مشخص است كه چيست، ولي تعجب من از عده اي در داخل است كه در واقع مي خواهند چهره اروپائي ها را همواره سفيد كنند. اروپائي ها امتداد امريكايي ها هستند. بحث من اين نيست كه با آن ها قطع رابطه كنيم. آقا هم فرمودند، ولي آقا فرمودند مراقب باشيم كساني كه با كروات و ادكلن پشت ميز مي آيند، بدانيد چه ماهيتي دارند. حتي قبل از اعمال تحريم هاي امريكا، اروپائي ها تحريم ها را اجرا كردند. 13 آبان تحريم هاي نفت و خودرو و ... بود. در مرداد پژو از ايران بيرون رفت. يعني اين سيگنال به امريكايي ها بود كه مي توانيد برنامه خودتان را جلو ببريد. اگر اين ها اين كار را نمي كردند، آمريكا اين ميزان جسارت پيدا نمي كرد. در واقع ما كشوري هستيم كه توانمندي هاي بالايي داريم، يعني خدادادي است كه مهمترين توانمندي نيروي انساني است. يعني نيروي انساني ما هر جايي وارد شده، تعجب همه را برانگيخته است، اما، چون در برخي جا ها اين باور وجود ندارد ميدان به اين نيروي انساني نمي دهيم كه نقش آفريني كند. به ياد دارم سالي كه اولين ماهواره را به فضا فرستاديم، پتروس غالي كه يك زماني دبير كل سازمان ملل بود، در الجزيره يك مصاحبه اي كرد و گفت من خيلي تاسف مي خورم از اين كه ايران 30 سال از انقلابش مي گذرد (آن زمان سي سال از انقلاب مي گذشت) و هموار تحريم بوده، هر هفته خبر يك پيشرفتي از ايران مي شنويم، اما كشور هاي عربي كه متحد امريكا بوده و هستند اين وضع را دارند.

من يك مثالي خدمت شما بزنم. به ياد دارم مقام عربي به ايران آمد و گفتيم شما كه دو روز اينجا هستيد نمايشگاه ليزر را بازديد كنيد و پيشرفت هاي ايران را ببينيد. اين مقام عربي خيلي جدي گفت فكر نكنيد فقط شما پيشرفت كرديد، كشور هاي عربي هم پيشرفت كرده اند. همه گفتند چرا اين طور موضع گرفت؟ گفت ماه گذشته عربستان در مسابقات شترسواري امارات اول شد. يعني مي خواهم بگويم پيشرفت در تراز جهاني كرده ايد. پيشرفت هاي ما در زمينه نانو، موشكي، تسليحات متعارف و در هسته اي در بسياري از بخش ها قدم گذاشتن و حركت كردن در مرز هاي دانش، فناوري و صنعت جهاني است.

آقاي باقري چطور شد به قوه قضاييه وارد شديد؟

سال قبل بود كه جلسه اي خدمت آيت الله رئيسي بوديم و بحثي را مطرح كردند و گفتند مي خواهيم عرصه هم بين الملل و هم عرصه حقوق بشر را تحولي ايجاد كنيم و فكر مي كنيم شما مي توانيد اين بار مسئوليت را به دوش بگيريد و طراحي كنيد و زمينه سازي داشته باشيد تا اين كار انجام شود.

در اين مدت اتفاقات زيادي افتاد؛ به خصوص در قضيه كرونا كه فكر مي كنم دستگاه قضائي در عرصه كلي در دنيا منحصر به فرد بود كه اين تعداد زنداني را يا مرخصي داد، حتي زنداني هاي سياسي يعني زنداني هايي كه جرائم امنيتي داشتند و در واقع خارجي هم بودند و تابعيت كشور ديگري را داشتند و خيلي را آزاد كرد. درست مي گويم؟

بله.

فكر نمي كنم قابل مقايسه با كشور هاي ديگر باشيم.

يك كاركرد ديگري در حكومت ديني وجود دارد كه شايد ما از آن عفلت مي كنيم و هم براي بيرون و هم براي خودمان تبيين نكرديم، به نظر من آن نقشي است كه حكومت در مقام ولايت دارد و آن نقش پدري است. در قضيه زندان ها يكي از مصاديق بارز است. زندان هاي ايران با امريكا را مقايسه كنيد. بخش قابل توجهي از زندان هاي امريكا خصوصي است. صاحبان اين زندان ها هم به پليس و هم به سيستم قضائي رشوه مي دهند تا مجرمين جوان را بگيرند و در بين قضات هم فعال هستند تا به اين ها حكم هاي سنگين تر بدهند تا نيروي كار اين زندان ها شوند و منفعت بيشتري ببرند.

حالا ببينيد نظام ديني چطور برخورد مي كند! يك مورد ديگر مثال بزنم و وارد بحث خودمان شوم. شايد براي شما جالب باشد كه در خيلي از كشور هاي غربي سيستم عفو ندارند. با آن ها كه بحث مي كنيم و مي گويند شما چرا عفو داريد؟ مي گوييم چه اشكالي دارد؟ مي گويند عفو نقض غرض است. فرض كنيد كسي دزدي كرده و دو سال زنداني است. الان 6 ماه گذشته و شما مي گوييد عفو مي خورد و آزاد مي شود. شما كه مي خواستيد 6 ماهه آزاد كنيد چرا دو سال حكم داديد؟ چرا اين نگاه را غربي ها دارند؟ بخاطر اين كه غافل از آن نگاه پدرانه هستند. نگاه پدر تربيتي است. زندانيان ما تقريباً به دو دسته تقسيم مي شوند. يك؛ زندانياني كه بخاطر تاديب زنداني شده اند يعني ادب شوند و به مسير درست برگردند، متنبه شوند. يك دسته زنداني ها تاميني هستند و براي ايجاد امنيت در جامعه است كه اين ها بيرون باشند ناامني ايجاد مي كنند، مثلاً سارقان مسلح! اين افراد بايد در زندان نگهداري شوند.

كساني كه بخاطر تاديب در زندان هستند، اين نگاه در قوه قضاييه جمهوري اسلامي ايران باعث شد در اين مقطع ابتكاري به خرج دهد كه قبل از آن هيچ كشور ديگري انجام نداده بود. كشور هاي ديگري كه اين كار را انجام دادند، بعد از ما بود مثلاً ترك ها، امريكايي ها و انگليسي ها بعد از ما انجام دادند. اصلا اين انتظار ايجاد شد. رسانه هاي ايتاليا، انگليس و آمريكا بحث زندان هاي ايران و مرخصي زنداني هاي ايراني را مطرح كردند و به حكومت ها فشار آوردند كه در ايران چنين اتفاقي افتاده است و شما چرا اين كار را نمي كنيد؟

در اين مقطع 115 هزار زنداني آزاد شدند. عده اي گفتند يك عده اي از زنداني ها خلاف كرده اند و اين مسئله بررسي شد و نادرست بود. به نظر من اين شجاعت قوه قضاييه جمهوري اسلامي براي رها كردن 115 هزار زنداني در گستره كشور نشان دهنده اعتماد و اطمينان قوه قضاييه به سامانه هاي تربيتي داخل زندان است. روي اين جهت عده اي از همين زنداني هايي كه مرخصي آمدند تدابيري اتخاذ شد كه آزاد شوند و به زندان بازنگردند و برنگشتند. عرض من اين است كه اين يكي از جلوه هاي حكومت ديني است كه حكومت هاي ديگر نمي توانند اين نقش را بازي كنند.

در اين مدت چند نفر از زندانياني كه تابعيت كشور هاي ديگر را داشتند هم آزاد شدند.

اين فرد هيچ تخلفي در فرانسه نكرده بود، يعني جرمي مرتكب نشده بود. امريكايي ها از فرانسه خواستند ايشان را دستگير كند و مسترد به آمريكا كند كه فرانسوي ها دستگير كردند، ولي بعد از اين مسير برگشتند. به نظر من اين دستاورد بزرگي براي جمهوري اسلامي بود كه فردي اگر به آمريكا فرستاده مي شد، به 67 سال زندان محكوم مي شد، فرانسوي ها علي رغم داشتن قرارداد استرداد با امريكا، مجبور شدند زير قراردادشان بزنند و اين نشان دهنده تدابير نظام و دستگاه هاي مختلف و هم اقتدار نظام بود.

الان دانشمند ديگر ما دكتر عسگري است؛ وضعيت ايشان به چه صورت است؟

آقاي دكتر عسگري در سيستم قضائي آمريكا تبرئه شده است. يكي از اتهامات ايشان اين است كه شما با دانشگاه شريف كه تحت تحريم است، با دانشجويان اين دانشگاه با ايميل در ارتباط بوده ايد. اين اتهام وارده به ايشان است! كساني كه مدعي آزادي همه چيز حتي آزادي توهين به خدا و مقدسات هستند، حالا كسي ايميلي به دانشجوي دانشگاه شريف داده است و كارعلمي انجام مي دهد، خلاف است. با همه اين حرف ها ايشان تبرئه شده است، ولي از آبان سال گذشته ايشان را نگه داشته اند.

در مقطع اخير متاسفانه ايشان دچار بيماري كرونا شد كه بالاخره تلاش هاي جدي صورت گرفت كه ايشان آزاد شود. اميدواريم اين تلاش ها به ثمر بنشيند و دستگاه سياست خارجي و بخش هاي ديگري كه مسئوليت در اين زمينه دارند همه تلاش و همت خود را صرف كنند تا اين انديشمند و استاد ايراني كه واقعاً بدون هيچ گناهي در زندان هاي آمريكاست و تنها به دليل لج بازي امريكايي ها است ان شاالله آزاد شود.

احتمال دارد ...

اميدواريم.

ديداري با وزير خارجه سوئيس در حاشيه نشست ژنو داشتيد كه آنجا هم صحبت هايي درباره زنداني هايي كرديد كه ما در آمريكا داريم.

بله. آنجا اين نكته را بيان كردم كه شما حافظ منافع آمريكا در ايران هستيد، ما حافظ منافع مان در امريكا كشور پاكستان است. گفتم دسترسي خوبي درباره موضوعات مربوط به زندانيان مربوط به آمريكايي ها در ايران داريد، مي توانيد با آن ها ملاقات كنيد و طبق مقررات و قوانين بين المللي كشوري كه تبعه اش در كشور ديگري دستگير مي شود مي تواند نمايندگي اش با آن زنداني ملاقات كند و روال عادي انجام شود، ولي كشور پاكستان از اين ويژگي برخوردار نيست و آن ها دسترسي به ما در آمريكا نمي دهند تا به زنداني هاي ايراني كه در آنجا هستند دسترسي داشته باشيم، تا بتوانيم از حقوق آن ها دفاع كنيم. يك جمله اي به او گفتم و خنديد. گفتم سر قضيه آقاي دكتر سليماني من از شما و كشور شما خيلي تشكر مي كنم كه خيلي خوب در اين قضيه بازگشت دكتر سليماني تدبير كرديد و همه جوانب را ديديد به گونه اي كه هيچ نياز نشد كه طرف ايراني با امريكايي روبرو شود و مذاكره كند. (با خنده)

عرضم اين است كه صيانت از حقوق ايرانيان در خارج كشور، چه زنداني و چه غيرزنداني، وظيفه ماست.

ما الان چقدر زنداني در امريكا داريم؟

بيش از 20 زنداني داريم كه ايراني هستند، ولي زنداني هاي ايراني كه در آمريكا اقامت دارند بيش از اين است. در آمريكا زندگي مي كنند.

آن ها را هم پيگيري مي كنيد؟

بله. وظيفه ما است، چون ايراني هستند. حتي زنداني كه در كشور ديگري است و جرمي مرتكب شده است. بالاخره شهروند ايراني است و بايد پيگيري كنيم و منتقل به ايران شود و داخل ايران محكوميتش را بگذراند. نكته مهم تر درباره خانواده هاي آن ها است. اين ها اگر در ايران زنداني باشند خانواده ها مي توانند هر چند وقت يكبار بروند و اين ها را ببينند و نياز هاي زنداني ها را برطرف كنند و مشكلي داشته باشند، برطرف كنند و او مي تواند از مرخصي استفاده كند.

كل تعداد زنداني هايي كه در خارج از كشور داريم.

زير 4 هزار نفر هستند. 3 هزار و 600 و خرده اي هستند.

نكته ديگر اين كه در قضيه كرونا عملكرد كشور را چطور ارزيابي كرديد؟

تجربه اي كه از دوره جنگ كسب كرديم، مهم است. وقتي امكانات ما را با كشور هاي اروپائي به طور مشخص مقايسه كنيم، مي بينيد امكانات آن ها بسيار بيشتر است. نكته مهم در حاشيه نكته اول، بحث خدمات مجاني ايران بود. كساني كه در بيمارستان هاي ما بخاطر كرونا وارد شدند، خدمات مجاني دريافت كردند. در كجاي دنيا چنين اتفاق رخ مي دهد؟ نكته ديگر به نظر من ظرفيت انقلاب و دين است كه در اين امر به كمك آمده است. ظرفيت بسيج در گستره كشور به خدمت آمد، ظرفيت همه تشكل هاي مذهبي به خدمت آمد. در شرايطي كه تحريم بوديم به كشوري مانند آلمان تجهيزات صادر كرديم.

آقاي علي باقري كني، متولد 1346 در تهران هستيد.

بله.

شما فرزند آيت الله محمدباقر باقري كني هستيد. پدر چطور هستند؟

الحمدالله.

حاج آقا الان فقط دانشگاه امام صادق (ع) مي روند؟

بله.

نكته اي از پدر نمي خواهيد بيان كنيد؟

من نمي توانم چيز مشت پُر كني بگويم، چون مي گويند بايد «معرِف اجلي از معرَف» باشد. دريافت ها را مي توانم بيان كنم. چيزي كه مي بينم، حس مي كنم يا لمس مي كنم را مي توانم بيان كنم. زياد مي توان در اين مورد صحبت كرد. يك نكته به ذهنم مي رسد. يك نكته درباره ويژگي هاي شخصيتي ايشان است كه ايشان «من» را در درون خود كشته اند؛ يعني منيت وجود ندارد، چه در كار، چه در دانشگاه، چه در اجتماع، چه در خانواده! در مقابل، اين منجر به ضعف نفس نمي شود. برخي مواقع كسي خودش محو مي شود. شخصيت ايشان به عنوان يك انسان صيانت مي شود، ولي اين خودش يك مسئله نمي شود. به نظر من اين بخاطر اين مسئله است كه همه چيز را خدايي مي بينند.

يك نكته ديگر به نظر من درباره ايشان غفلت شده و جاي كار دارد، بحث سبك مديريتي ايشان است. به نظر من چند ويژگي در مديريت ايشان وجود دارد كه شايد بتوان گفت امروزه ما نيازمند اين ويژگي ها هستيم. يكي اتكا به مباني ديني است؛ مثلاً تكليف مداري را رها نكنيم. دوم هوشمندي در مديريت است. كساني كه با ايشان كار كردند مي دانند خيلي هوشمند بوده و هستند. ايشان، چون حافظه قوي داشته اند و دارند، هيچگاه دفترچه تلفن نداشته اند. هيچگاه در محاسبات رياضي كه اصلا... سوم بحث كارآمدي است؛ مثلاً شايد كسي را بگوييد آدم خوبي است و او را نگاه كنيد فقط به درد امام جماعت مي خورد، يعني كار ديگري از او نمي آيد. آدم خوبي است و با خيال راحت مي توان پشت سر او نماز خواند، ولي در جريان كميته امنيت كشور را توانست برقرار كرد. دانشگاه امام صادق سال 61 ايجاد شد، ولي الان يك برند دانشگاهي است، نه فقط در ايران كه در بيرون ايران هم اين است. نكته چهارم در بحث مديريتي ايشان، بحث تربيت است. الان در دانشگاه ايشان مسئوليت ندارند و فقط شأن استادي را در دانشگاه دارند. آن زماني كه ايشان مسئوليت داشتند، دوره درخشاني بود. كار هاي مالي دانشگاه با ايشان بود. شما ببينيد يك روحاني كه كار اداري از قبل نكرده است، ولي چطور مي تواند اين سيستم را بچرخاند و يكي از نكات حاشيه اي اين است كه ايشان مسئول دفتر نداشت و هيچگاه كار نه تنها لنگ نماند، بلكه ارتقا پيدا كرده بود. تعبيرم اين است كه مي توانيم مكتب مديريتي ايشان را تعريف كنيم.

برخي معتقدند كار هايي كه ايشان انجام دادند، زير سايه نام آيت الله مهدوي بوده است. اين را قبول داريد؟

خود ايشان ارادت قلبي به حاج آقاي مهدوي داشتند. به امام (ره) خيلي علاقه داشتند و دارند. امام (ره) هم به ايشان خيلي علاقه داشتند. به ياد دارم دفعه اولي كه ايشان را ترور كردند، چون حاج آقاي ما سه بار ترور شدند ...

عجب! مي توانيد تعريف كنيد؟

دفعه اولي كه ترور شدند، ايشان با يك پيكاني مي آمدند و مي رفتند. كميته مسئول مقابله با منافقين بود. ايشان منتظر مانده و آن ها ديده بودند يك آخوندي با پيكان آمده و فكر نمي كردند ايشان باشد رها مي كند و مي رود. دفعه دوم و سومي كه من خودم آن زمان در ماشين بودم و ايشان ترور شدند. بمبي را زير ماشين حاج آقا انداختند و ماشيني هم پشت سر بود. ماشين ما رد شد و سر ماشين بعدي بمب منفجر شد. اين ها تيراندازي كردند، ولي الحمدالله حاج آقا نجات پيدا كردند. دفعه سوم خيلي مجهز آمدند. تقريباً اوايل خرداد 61، تقريباً يك ماه و خرده اي بعد از آن بود، كه اتفاق افتاد. سه ماشين در خيابان جمهوري قبل از چهارراه كارگر ايستاده بودند و به ياد دارم تا مدت ها جاي تير اين افراد بود. در آنجا دو تن از محافظين حاج آقا شهيد شدند. نكته مهمي بود كه با همه اين شرايطي آن زمان وجود داشت همان زمان حاج آقا مثلاً فرداي همان روز عادي به كوچه و خيابان مي آمدند و خريد مي كردند و كار عادي كه داشتند انجام مي دادند.

دفعه دومي كه ايشان ترور شدند خبر رسيد كه ايشان ترور شدند. ما به كميته مركز رسيدم كه در بهارستان بود. يكباره گفتند حاج احمد آقا كار دارند. صحبت كردند و گفتند امام (ره) شنيدند و نگران حال شما هستند. حاج آقا گفتند مشكلي نيست كه بعد از اين كسي آمده بود و مي خواست در روزنامه ها منتشر كنند و به هر حال براي منافقين هم خيلي دستاورد بود كه بتوانند قائم مقام كميته را ترور كنند. حاج آقا عصباني شد و اجازه ندادند خبر اين منتشر شود. او اصرار كرد و حاج آقا گفتند اگر خبر را منتشر كنيد مي گويم شما را بگيرند، خبر را نبايد بزنيد كه آن زمان هم خبر منتشر نشد.

چه سالي ازدواج كرديد؟

سال 76 بود.

يعني 30 سالگي بود. چگونه با حاج خانم آشنا شديد؟

از بستگان ما هستند. خانم من هم دختر پسرعمو و دختر دخترعمه ام هستند.

چند فرزند داريد؟

دو فرزند دارم.

پسر يا دختر؟

دو دختر دارم.

چند ساله هستند؟

يكي سال يازدهم است كه امسال وارد دوازدهم مي شود و ديگري ششم رو به اتمام است و وارد هفتم مي شود.

چقدر كمك در كار خانه مي كنيد؟ اصلاً حضور داريد كه وقت براي حاج خانم در كار خانه بگذاريد؟

تقريباً مي توان گفت خيلي كم، به ويژه از زماني كه وارد قوه شدم. من شايد بتوان گفت روز اول عيد را خانه بودم.

آقاي باقري در دانشگاه امام صادق درس خواند. در واقع از چه زماني وارد كار شديد؟ اولين سمت و مسئوليت شما چه بود؟ صداوسيمايي هم بوديد.

بله. بعد از اينكه از دانشگاه فارغ التحصيل شدم، يك مدتي در معاونت سياسي بخش خبر راديو بودم. چند ماهي آنجا بودم و بعد از آن وزارت خارجه نيرو مي خواست كه تعدادي از بچه هاي دانشگاه امام صادق (ع) با هم رفتيم و مراحل گزينش را طي كرديم و من وزارت خارجه اي شدم.

در وزارت خارجه هم مدير كل آقاي جليلي شديد.

بله. مدير كل اروپاي مركزي و شمالي شدم.

حرف هاي گفتني خيلي داريد، من مي خواهم از اين جا شروع كه قدري چالش برانگيز هم باشد. آقاي دكتر صالحي كه وزير امور خارجه آن زمان بودند، در دست خط ما مصاحبه اي كردند و گفتند سال آخر دولت دهم آمريكايي ها پيغام فرستادند كه مذاكرات را شروع كنيم كه حضرت آقا مجوز را به ما دادند كه مذاكرات را با آمريكايي ها شروع كنيم، ولي آن زمان رئيس جمهور وقت قبول نكرد و به نوعي نمي گفتند كه شوراي عالي امنيت ملي مخالف بود، ولي مي گفتند رئيس جمهور وقت قبول نكرد و اين كار انجام نشد. آيا اين طور بود يعني به شما هم گفته بودند؟

نه، ايشان (صالحي) كه مذاكره كردند. ايشان سال 91 دو دوره مذاكره با عماني ها داشتند. در خاطرات خودشان هم هست. شايد تعبير ايشان اين بود كه آقاي احمدي نژاد مخالفت كردند، با اين شيوه مخالفت كردند. اگر آقاي احمدي نژاد مذاكره با آمريكا را توسط آقاي صالحي قبول نداشت، ايشان را بركنار مي كرد، چون وزير قبلي را بركنار كرده بود، اين هم بركنار مي كرد اگر قبول نداشتند. ما در آن مسيري كه اشاره كرديد نبوديم. در مسير مذاكرات به نظر من مذاكرات مانند موجودي است كه بايد به يك بلوغي برسد. زماني كه مذاكرات شكل گرفت، دست ايران در عرصه هسته اي خالي بود.

يعني چه سالي بود؟

سال 82 كه تعليق را پذيرفتيم و بناي مذاكره از آنجا گذاشته شد. به اين كار ندارم كه مذاكره راهبرد درست يا نادرستي است، يا مذاكره با اروپايي ها درست بوده يا نبوده است. اين ها بحث هاي ديگري است، ولي وقتي مذاكره شروع شد و ما تعليق را پذيرفتيم، دست ما خالي بود. بحث آن ها هم اين بود كه در آن مقطع اجازه ندهند دست ما پر شود. وقتي مي خواهيد مذاكره كنيد، اگر مي خواهيد تسليم شويد يك بحثي است؛ مذاكره مي كنيم كه آبرومندانه تسليم شويم. اين بحث مجزايي است. يك زماني هم مذاكره مي كنيد و مي خواهيد به يك هدفي برسيد. اين با هم متفاوت است.

قاعدتاً بايد در مذاكرات هسته اي يك هدفي مي داشتم. آقا هم از ابتدا روي اين نكته تاكيد داشتند. هنر سياست خارجي و كار ديپلماسي اين است كه بتواند مولفه هاي قدرت جديد ايجاد كند و يا توان و قدرت مولفه هاي قدرت موجود ارتقا دهد يا حداقل مولفه هاي قدرت موجود را حفظ كند. ما در اينجا يك بحث اساسي و مبنايي كه در كشور داشتيم و به نظر من شايد الان هم داشته باشيم، اين بوده است كه آيا موضوع هسته اي مولفه قدرت ما هست يا خير؟ برخي ممكن است اين را قبول نداشته باشند. مي گويند ما دنبال سلاح كه نمي رويم، در ساختار دفاعي ما نيست و منع شرعي هم داريم كه سلاح توليد كنيم. اگر سلاح نمي خواهيم داشته باشيم چرا به سمت هسته اي برويم؟ در يك عرصه ديگري فعاليت كنيم. عده اي اين اعتقاد را دارند كه به نظر من اعتقاد غلطي است. به دليل اينكه، اين بحث مهمي است و كمتر هم به آن توجه شده است. عرصه هاي فعاليت در فناوري هاي پيچيده و حساس، عرصه هايي است كه به تعبير امروزي ها كاربرد دوگانه دارد. چه كسي در اين عرصه ها سرمايه گذاري مي كند؟ بخش خصوصي كه قطعاً نمي آيد؛ فقط دولت مي آيد. دولت براي چه چنين سرمايه گذاري هاي سنگيني را انجام مي دهد كه معلوم نيست نتيجه آن چه زماني باشد، بايد يا نباشد؟ ققط در عرصه امنيت ملي اين كار را مي كند. وجهه اول تمام فناوري هاي پيشرفته، نظامي است. اين نكته مهم است كه آيا هسته اي قدرت هست يا خير؟ اينجا يكي از بحث هايي است كه بايد به نتيجه رسيد، بعد وارد مذاكرات شويم.

اگر كسي قبول نداشته باشد ديگر درباره مذاكرات خيلي نياز نيست كاري كنيد، چون مي گويد نمي خواهم باشد. الان مي گوييم سانتريفيوژ مي چرخد، اقتصاد نمي چرخد. سانتريفيوژ را ما مي چرخانيم، اقتصاد را چه كسي نمي گذارد بچرخد؟ از بيرون نمي گذارند و چوب و سنگي جلوي چرخ اقتصاد ما گذاشته است. مي گويد بايد كاري كنيم سانتريفيوژ كه مي چرخد، اقتصاد هم بچرخد. براي اينكه اين اقتصاد هم بچرخد زور ما كه نمي رسد اين سنگ يا چوب تحريم را خودمان برداريم مثلاً تحريم را برداريم. بايد با طرف مقابل صحبت كنيم. با طرف كه صحبت كنيم مي گويد اين سانتريفيوژ را كند كنيد تا اجازه بدهم. بعد مي گوييد شما كه درباره سانتريفيوژ هاي ما اين همه شرط مي گذاريد كه چطور بچرخد، تازه اگر هم بچرخد، اين بر چه اساس و معياري است؟ ما اساسنامه آژانس را داريم، معاهده NPT داريم، توافق نامه پادمان داريم. اما آن ها اين ها را بيان نمي كند.

اساسا چرا ما تعليق را پذيرفتيم؟ تعليق را براي اين پذيرفتيم كه اروپايي ها گفتند شما الان فعاليت هاي هسته اي مي كنيد، در آمريكا ديوانه اي به نام «بوش» حاكم است. عراق را گرفته و قبل از آن هم افغانستان را گرفته است و ممكن است فردا اين را بهانه كند و به شما حمله كند. ما نمي خواهيم اين اتفاق بيفتد. گفتيم چه كار كنيم؟ گفتند شما فعاليت هسته اي خود را تعليق كنيد و ما جلوي امريكا را مي گيريم كه پرونده شما را شوراي امنيت نبرد كه بهانه جنگ عليه شما پيدا نكند. در اين دوره اي است كه آتش بس است، شما تعليق كرديد و جلوي او را گرفتيم، اگر موفق شويم، سه كشور اروپايي و سولانا با شما مذاكره مي كنيم - ابتدا سه كشور اروپايي بود و بعد سولانا آمد - درباره هسته اي در مذاكره به نتيجه اي مي رسيم. به جزئيات نمي پردازيم. اين نگاه وجود داشت؛ لذا وقتي تعليق كرديم خيال اروپايي ها راحت شد. آن ها دنبال تعطيلي بودند. وقتي تعليق شد خواستيم مذاكره كنيم گفتند الان كار داريم، الان عيد پاك است، الان مادرزن فلاني مرده و به مراسم ختم او رفته اند. بهانه هاي بي ربط و نامربوط مي آوردند تا بعد از فشار هاي زياد در مرداد 84، روز هاي آخر دولت اصلاحات پيشنهادشان را ارائه دادند. پيشنهادشان چه بود؟ در اينترنت هم فارسي و هم انگليسي اين پيشنهاد وجود دارد و امر مخفي نيست. جمله اصلي و كليد اصلي پاسخي كه آن ها به ما دادند در آخرين فصل اين پيشنهاد بود. جمله اين بود: چنانچه جمهوري اسلامي ايران بخواهد تضمين دريافت كند كه به سوخت هسته اي در بازار هاي بين المللي دسترسي پيدا كند، بايد كليه فعاليت هسته اي خود را تعطيل كند. بعد ادامه دادند و گفتند: اگر اين كار را انجام دهيد ما مي دانيم تعداد قابل توجهي تكنسين و متخصص و كارگر بيكار مي شوند. ما سه كشور اروپايي حاضر هستيم براي آن ها داخل ايران كار پيدا كنيم! اين باعث شد آن زماني كه آقاي روحاني دبير شوراي عالي امنيت ملي و مسئول مسير مذاكرات بودند، ايشان نامه نوشتند و اين را رد كردند.

دستور فك پلمب را دادند.

بعد از آن فك پلمب UCF اصفهان و روند ديگري شروع مي شود. در مرداد 84 اين اتفاق رخ داد. در مرداد 87 اتفاقي افتاد كه به نظر من روشن كننده موضوع است. بعد از مذاكرات ژنو كه اولين دوره مذاكرات ايران و 5+1 بود - در دوره قبل مذاكرات ايران و 5+1 نبود؛ ايران با سه كشور اروپايي و اتحاديه اروپا بود - در دوره آقاي لاريجاني 5+1 شكل گرفت، ولي چون امريكايي ها در مذاكرات شركت نمي كردند 5+1 عملاً عملياتي نشد فقط با سه كشور اروپايي و سولانا بود و قبل و بعد آن، با امريكا هماهنگ مي كردند. در دوره دكتر جليلي اين نشست در ژنو در تيرماه 87 شكل گرفت. در انجا نكته اي وسط بحث ها عنوان شد. كوپر گفت ما اشتباهي كرديم و آن پيشنهاد را سال 84 را به شما داديم. گفت ما وقتي مذاكرات با شما را در سعدآباد آغاز كرديم و بعد چند دوره مذاكره با شما داشتيم درخواست هاي ديگري را مطرح مي كرديم كه اضافه تر كار هايي را انجام دهيد. هر چه اين درخواست ها را مطرح مي كرديم شما مي پذيرفتيد. برآورد ما به عنوان اتحاديه اروپا اين شد كه شما ضعيف شده ايد و بخاطر ضعفتان است كه هر چه مي گوييم مي پذيريد. گفتيم حال كه ايران به اين اندازه ضعيف است و خود را در جايگاه ضعف مي بيند آخرين حرف را بزنيم و تمام كنيم و آن هم تعطيلي بود. در واقع در مسير پيشرفت در هسته اي كه غني سازي انجام شد، چرخه سوخت كامل شد، سه و نيم درصد توليد شد و ذخيره سه و نيم درصد بود و ... انجام شد و نقطه عطف آن 20 درصد بود. 20 درصد كه انجام شد، برآورد اين ها عوض شد.

عكس العمل اين ها در جلسات چطور بود؟ باور مي كردند 20 درصد غني سازي داشتيم؟

ابتدا باور نكردند. تعبير اوباما خيلي دقيق است. به اين دقت كنيم و شايد بعضاً بدان كمتر دقت شده است. اوباما بعد از 20 درصد خط قرمز هسته اي امريكا در قبال ايران را تغيير داد. خط قرمز هسته اي آمريكا تا قبل از 20 درصد غني سازي بود. خط قرمز يعني ما نمي پذيريم. غني سازي نبايد باشد. بعد از 20 درصد چه شد؟ ساخت سلاح خط قرمز هسته اي امريكا شد. اين خط قرمز ما هم بود، چون خط قرمز معاهده MPT هم بود. حالا عرض من اين است، روندي كه وجود داشت اين بود كه بايد مقاومت در مقابل فشار هاي سياسي آن ها در عرصه مذاكرات كنيم تا بتوانيم فضاي باز براي پيشرفت عرصه فني ايجاد كنيم. وقتي عرصه فني پيشرفت كرد بتوانيم با اتكاي پيشرفت فني، قدرتمند در مذاكرات حاضر شويم. وقتي آن ها قبول كردند كه مذاكره كنيم ... اينچه زماني بود؟ اين امر فروردين سال 91 بود.

بعد از 25 بار پيغام فرستادن و درخواست كردن ...

آن ها 9 بار درخواست مذاكره دوجانبه كردند. به ياد دارم وقتي در اتاقي كه بوديم در محل مذاكرات درخواست كردند مذاكره دوجانبه مستقيم با ما داشته باشند. نيم ساعتي با هم در مجموعه خودمان بحث كرديم و از اتاق بيرون آمدم تا نتيجه را به اين ها بگويم، ديدم حدود 15-10 متر آن طرف تر، ويليام برنز و اشتن و اشميت با هم صحبت مي كردند. من اشاره كردم كه بيا، منظورم اشميت بود. يكباره ويليام برنز ز گفت من بيايم؟ گفتم خير. اشميت بيايد. اشميت جلو آمد و گفتم ما مذاكره نمي كنيم و، چون اين مذاكره هيچ مبنايي ندارد.

دوره بعد كه در استانبول بود آن ها فشار بيشتري گذاشتند كه آنجا 25 بار از اينجا در مي آيد، يعني 16 بار در اينجا بود. يك چيز شخصي براي ترك ها وجود داشت. داود اوغلو وزير خارجه تركيه بود و انگيزه شخصي هم داشت تا بتواند براي كشور تركيه امتياز سياسي بگيرد كه هم محل برگزاري مذاكرات است و هم توانسته چنين پيوندي را بين ايران و آمريكا ايجاد كند تا اين ها با هم مذاكره كنند. اصرار بسيار كردند و در نهايت گفتيم شما اصرار مي كنيد قبول است، ولي به يك شرط! گفت چه شرطي؟ گفتم اين شرط كه آمريكايي ها قبول كنند مذاكره بر مبناي معاهده NPT باشد. گفت من درست مي كنم. به اتاق خودش رفت و يك متن يك پاراگرافي نوشت. متن را آورد و با دكتر جليلي و دوستان نگاه كرديم و ممكن بود يك كلمه اي را با خودكار دست برده باشيم و اضافه يا كم شده بود. تغيير محتوايي نشده بود. متن خوبي بود. شايد ده دقيقه اي شد كه متن را گرفتم و از اتاق بيرون آمدم، من خواستم سمت اتاق او بروم ديدم در اتاق او نيمه باز است. همين كه وارد شدم ديدم از ته اتاق سمت من مي آيد، ولي افسرده است و شاداب نيست. قبل از اين كه به من برسد و من اين متن را به او بدهم - اين متن دست خودمان است - گفت قبول نكردند. بعد در استانبول دو كه حدود 15 ماه بعد برگزار شد كه ما 20 درصد را داشتيم...

كه دست ما پر بود...

بله. ديديد چه اتفاقي رخ داد؟ مسئولشان خانم شرمن شده بود و اولين دوره هم او آمده بود. نه اينكه خانم شرمن شفاهي بگويد، بلكه رئيس جمهور امريكا باراك اوباما، كتبي نوشت و خانم شرمن به ما داد. نوشت كه مي خواهيم با شما در چهارچوب 5+1 بر مبناي NPT مذاكره كنيم و ما نمي خواهيم ايران استثناء باشد؛ چون يكي از بحث هايي كه ما با آن ها داشتيم اين بود كه مي گفتند NPT را قبول داريم، ولي چون شما برخي مواضع NPT را نقض كرده ايد، لذا نمي توانيد از تمام حقوق آن برخوردار باشيد! اوباما اينجا بدون تبعيض را آورده بود.

در بغداد آن ها پيش نويس توافق را پيشنهاد دادند كه درباره اين صحبت كنيم. ما اجمالي در آنجا بحث كرديم و مشروح را در مذاكرات بغداد كه آخر خرداد بود، يعني كمتر از يك ماه ديگر بود. وقتي ديديم آن ها جدي هستند بحث هاي خود را مطرح كرديم. اين ها گفتند مطالبه ما از ايران اين است كه فردو را تعطيل كنيد، 20 درصد را متوقف كنيد و ذخيره 20 درصد هم از كشور خارج كنيد. ما به اين ها گفتيم اگر مي خواهيد مذاكره به نتيجه برسد و نتيجه پايدار باشد، بايد سه شرط يا اصل در مورد اين بده و بستان رعايت شود. بايد اين دو با هم همجنس باشند. دوم هم وزن باشد و سوم هم زمان باشد. اگر شما از ما چيزي مي خواهيد كه رفع نگراني از شما مي كند شما هم چيزي همان جنس بايد به ما بدهيد. گفتند چه چيزي از شما رفع نگراني مي كند؟ گفتيم تحريم ها! در انجا فقط اين را آورده بودند. غير از اين سه مطلب به ما گفته بودند رآكتور آب سبك مي دهيم و راديو دارو مي دهيم و اجازه مي دهيم هواپيماي كشوري و مسافربري در ايران تعمير و بازرسي شود. گفتيم بايد اين دو هم وزن باشند. بعد مثال زديم. گفتيم اين چيزي كه شما از ما مي خواهيد كه فوردو را تعطيل كنيم، وزن اينكه از شما رفع نگراني مي كند با آن چيزي كه در مورد تحريم ها به ما درباره بازرسي هواپيما مي دهيد يكسان نيست.

ما همين الان هم هواپيما ها را تعمير مي كنيم. الان تعمير و بازرسي هواپيما ها داخل ايران به سطحي رسيده است كه ازخارج براي تعمير هواپيما مي آيند. خواستيم همزمان انجام شود يعني اينطور نباشد كه ما انجام دهيم و بعد فردو را تعطيل كنيم و مواد را بيرون بفرستيم و آن كار ها را انجام دهيم و بعد شما تعهد خودتان را اجرايي كنيد. ما در نهايت به اينجا رسيديم. آن ها پيشنهادشان را اصلاح كردند و گفتند با توجه به اين بحث ها ما از شما نمي خواهيم فوردو تعطيل شود، ولي آمادگي آن كاهش يابد. مولفه هاي مدنظر آن ها درباره كاهش آمادگي فردو را هم بيان كردند. مثلاً يكي اين بود كه بيش از اين در فردو سانتريفيوژ نصب نكنيد؛ كه ما هم اين را قبول داشتيم، چون به اندازه اي كه مي شد سانتريفيوژ نصب كرده بوديم.

احتياجي نداشتيم.

اصلاً نمي شد جديد نصب كرديم. هر چقدر ظرفيت داشت نصب كرده بوديم. يكي از مولفه هاي كاهش آمادگي فردو بود. دومين مورد اين كه توقف توليد 20 درصد را تبديل به تعليق 6 ماهه كردند. چون تعليق زمان دارد و توقف را زمان نگوييد ابدي است. در تعليق زمان اضافه كردند. 6 ماهه تعليق شود و در انتقال مواد به خارج هم گفتند شما مواد 20 درصد را به جاي خارج فرستادن تبديل به اكسيد كنيد. اين هم كاري بود كه ما انجام مي داديم، چون براي اين كه بخواهيم صفحه سوخت توليد شود بايد با اكسيژن تركيب مي كرديم و اين مسير بود. در مذاكرات كارشناسي گفتند اين كار را مي خواهيد انجام دهيد زمان بر است. گفتيم فناوري كنوني ما اينچنين است و اگر شما فناوري پيشرفته اي داريد به ما بدهيد تا تندتر كار را جلو ببريم. خنديدند و گفتند وسط دعوا از ما فناوري هم مي خواهند. اين ها اين سه مورد را به نفع ما تعديل كردند.

از آن طرف، گفتند تحريم خريد و فروش فلزات گرانبها و طلا را براي مدتي كه مذاكره مي كنيم، تعليق مي كنيم. دوم تحريم پتروشيمي را برمي داريم. به آن ها گفتيم نكته دقيقي وجود دارد. گفتيم الان درباره فردو كه بيان مي كنيد رفع نگراني كنوني و حال شما را مي كند. يعني يك موادي اينجا وجود دارد و مي گوييد اين را تبديل به اكسيد كنيد. همين الان اين نگراني وجود دارد و اين رفع مي شود، اما درباره طلا و فلزات گرانبها و پتروشيمي اين نگراني حال ما نيست، چرا كه قانون تحريم را وضع كرديد، ولي اين قانون اجرا نشده است. پس اين نگراني حال ما نيست. نگراني ما براي آينده است و اين چيزي خوبي است و رد نمي كنيم، ولي در ازاي اين شما انتظار نداشته اين چيزي كه به ما مي دهيد تحريم آينده را برداريد و انتظار نداشته باشيد نگراني حال شما را رفع كنيم. ما يك چيزي درباره نگراني آينده شما حاضر هستيم بدهيم. گفتند چه چيزي مي دهيد؟ گفتيم به آژانس اعلام كرده ايم كه مي خواهيم 10 سايت غني سازي ديگر غير از فردو و نطنز بسازيم. رسماً به آژانس اعلام كرديم. بخاطر اين كار شما 3 مورد از اين سايت ها را مي گوييم نمي سازيم. آن هم براي شما نگراني ايجاد مي كند، به آژانس نامه مي زنيم و مي گوييم ما ده تا سايت مي خواستيم بسازيم و الان برگشتيم و 7 تا سايت مي سازيم. خنديدند و ما هم گفتيم خنده ندارد! شما نگراني آينده را مي خواهيد به نگراني حال بفروشيد؟ هر دو نگراني بايد براي آينده باشد. نمي توانستند در قبال اين پاسخي بدهند.

گفتند شما در نهايت از ما چه مي خواهيد؟ گفتيم از شما برداشتن تحريم هاي بانكي را مي خواهيم. به ياد دارم در حاشيه يكي از اين جلسات در وقت تنفس نماينده انگليس، مدير كل سياسي آنها، چنين تعبيري كرد كه شما خيلي زرنگ هستيد كه ابتدا تحريم بانكي را مي خواهيد. مي دانيد چقدر تلاش كرديم تا تحريم بانكي را به اينجاب رسانيم؟ به او گفتم شما مي دانيد ما چقدر تلاش كرديم تا وضعيت هسته اي را به اينجا برسانيم؟ وقتي براي مشورت رفتند وارد پروسه انتخابات شديم و مسئله روند ديگري را طي كرد.

بعدش اين دولت آمد و برجام اتفاق افتاد. اگر بخواهيد در يك جمله درباره برجام صحبت كنيد چه مي گوييد؟

بحث اين طولاني است، ولي نكته مهم به نظر من در 2 يا 3 بحث مبنايي است. مولفه هاي قدرت را چه مي بينيم؟ آيا هسته اي را مولفه قدرت مي دانيم يا خير؟

اينكه مي گويند ما زير فصل هفتم منشور بوديم و از جنگ نجات پيدا كرديم ...

نه، اين يك بحث دقيق حقوقي است. آن هايي كه اين مطلب را بيان مي كنند يا نمي دانند يا كم لطفي مي كنند. فصل هفتم منشور فصلي است كه اجبار در اجراي آن است. ماده 41 آن درباره تحريم هاي سياسي و اقتصادي است. ماده 42 درباره جنگ است. با رايزني كه با روس ها و چيني ها افتاد يك اتفاق ظريف حقوقي رخ داد. اين اتفاق اين بود كه بحث ما اين بود شما كه مي خواهيد قطعنامه بدهيد چرا مي خواهيد به فصل هفت بياييد؟ گفتند براي اجبار به فصل هفت مي آئيم. گفتيم اگر اجبار مي خواهيد باشد بگوييد ماده 41، نگوئيد فصل هفت! چون اگر فصل هفت بگوييد امريكايي ها با استفاده از همين فرصت، بدون مشورت و هماهنگي با شما مي توانند سراغ ماده 42 هم بروند. وقتي اين را بيان كرديم اين نكته را قبول كردند و آن ها بيان كردند فصل هفت نشود، بلكه ماده 41 شود. ماده 41 تحت فصل هفت هست و قطعنامه تحت فصل هفت نيست. اگر قطعنامه تحت فصل هفت بود ماده 42 هم ذيل آن بود. اتفاقاً بند 38 قطعنامه 1929 تصريح به اين دارد؛ مي گويد اگر ايران هيچ يك از اين ها را اجرا نكرد نمي شود از طرفيت ماده 42 فصل هفت نمي توان استفاده كرد. در قطعنامه اين را بيان كردند.

برخي مي گويند برجام خيلي خوب پيش رفت و نتيجه داشت و با آمدن ترامپ همه چيز به هم خورد. اين تحليل درست است؟

اين ناشي از اين است كه ترامپ را يك فرد در سامانه حاكميتي امريكا ببينيم يا سمبل و نماد حاكميت در آمريكا ببينيم. اگر يك فرد مي بينيم مي تواند چنين تحليلي درست باشد. ممكن است ترامپ ويژگي شخصي داشته باشد مثلاً با خبرنگار تند برخورد مي كند. اين امر شخصي است، ولي اينكه منافع امريكا را زير سوال ببرد و همه چيز را بهم بريزد. كدام يك از كار هايي كه ترامپ انجام داده است از نظر منفعت آمريكا مورد انتقاد بوده است؟ روي شيوه مشكل دارند.

مثلاً درباره شهيد سليماني دموكرات ها مخالفت كردند، ولي مخالفت درباره چه بود؟ نه درباره ترور شهيد سليماني بلكه مخالفت اين بود كه شيوه كار شما درست نيست و به ضرر امريكا مي شود. ترامپ اگر خل است چرا هر كاري مي كند در راستاي منافعشان است؟ قوه عاقله امريكا اين است كه قدرت امريكا رو به افول است. براي اينكه اين روند را اجازه ندهيم شروع يا تشديد شود، بايد چه كاري انجام دهيم؟ بايد بازي را طور ديگري تعريف كنيم.

خيلي لطف كرديد. من از محضر مردم خداحافظي مي كنم، ولي برنامه طبق روال با دست خطي كه جناب علي باقري به يادگار براي ما مي نويسند، به پايان خواهد رسيد.

بسم الله الرحمن الرحيم.

به ياد مي آورم كه حضرت امام خميني (سلام الله عليه) در يكي از سخنراني خود فرمودند: ملت ايران افضل از مردم حجاز در دوره حضرت رسول (ص) و مردم عراق در دوره حضرت امير (ع) و حضرت سيدالشهدا (ع) هستند. زماني كه اين جمله را از ايشان شنيدم، نتوانستم حكمت آن را درك كنم. امام اين عبارت خود را در وصيتنامه نيز تكرار فرمودند، اما زماني كه مردم در سال 1388 به ميدان آمدند و حماسه نه دي را رقم زدند، حكمت فرمايش ايشان را درك كردم.

چرا كه در صدر اسلام نيز مانند سال 88 بسياري از خواص يا به سمت جبهه باطل رفتند و يا سكوت پيشه نمودند، در صدر اسلام اين انفعال خواص موجب شد تا مسير عوض شود و حضرت زهرا (س) به شهادت برسد و علي (ع) خانه نشين شود و در ادامه سيد الشهدا در كربلا به شهادت برسد، اما در سال 88 مردم ايران همان ها كه امام فرمود افضل از امت پيامبر، علي و حسين (ع) هستند از خواص جلو زدند و يك تنه به ميدان آمدند و بساط فتنه را برچيدند. اگر چنين نبود سرنوشت انقلاب يا سرنوشت امام حسن (ع) بود يا سرنوشت امام حسين (ع) بود كه دشمنان توانستند با استفاده از منفعت طلبي خواص و انفعال مردم، به اهداف خود دست يابند.

خدايا! به ما چنان دركي بده تا بتوانيم مسير درست را از نادرست تشخيص دهيم و به ما چنان بصيرتي بده تا حق و باطل را از هم تمييز دهيم.

انتهاي پيام/
منبع خبر:
میزان
   تاریخ: ۱۸:۲۴ - ۰۲/۰۳/۱۳۹۹   بازدید: ۲۰